城市不是規(guī)劃出來(lái)的 是發(fā)展出來(lái)的

　　“城市不是規(guī)劃出來(lái)的，一定是發(fā)展出來(lái)的，但是一個(gè)好的規(guī)劃能夠讓城市發(fā)展得更加健康?！弊鳛椤皣?guó)家中心城市”理論的提出者，中國(guó)城市規(guī)劃設(shè)計(jì)研究院院長(zhǎng)李曉江日前接受南方日?qǐng)?bào)記者專訪，細(xì)剖廣州建設(shè)國(guó)家中心城市的得失成敗與未來(lái)戰(zhàn)略。

　　曾多次參與廣州城市發(fā)展規(guī)劃的李曉江再度為廣州發(fā)展把脈。他指出，廣州“一二三”城市空間布局提出了完整系統(tǒng)的規(guī)劃，但是一定要腳踏實(shí)地地根據(jù)市場(chǎng)需求來(lái)推進(jìn)，要在大規(guī)劃中識(shí)別出來(lái)我們最有條件建設(shè)的地區(qū)，集中力量來(lái)建設(shè)，給社會(huì)和市場(chǎng)提供供給，吸納有效的需求，才是客觀的工作方式。

　　他還給熱火朝天的南沙新區(qū)敲響了警鐘：“幾何中心不一定是天然的經(jīng)濟(jì)中心，南沙未來(lái)實(shí)際的發(fā)展要客觀冷靜看待?！?/P>

　　1、提升自身功能量級(jí)

　　廣州提出國(guó)家中心城市這個(gè)概念，已經(jīng)歷經(jīng)三任領(lǐng)導(dǎo)。我比較高興的是，盡管每一任面對(duì)的問(wèn)題和發(fā)展機(jī)遇都是不一樣的，但是一屆傳一屆都在堅(jiān)持這樣一個(gè)目標(biāo)和導(dǎo)向。

　　南方日?qǐng)?bào)：今年是廣州建設(shè)國(guó)家中心城市的第五年。您怎么評(píng)價(jià)目前廣州建設(shè)國(guó)家中心城市的進(jìn)展?

　　李曉江：國(guó)家中心城市不是鐵定就是哪幾個(gè)城市，實(shí)際上它首先基于國(guó)家的經(jīng)濟(jì)社會(huì)格局和城市格局，那么在中國(guó)南部應(yīng)該有一個(gè)國(guó)家級(jí)的中心城市，來(lái)帶動(dòng)整個(gè)區(qū)域的發(fā)展，成為一個(gè)國(guó)家級(jí)增長(zhǎng)極或戰(zhàn)略性支點(diǎn)。所以，建設(shè)國(guó)家中心城市是一個(gè)過(guò)程，并沒(méi)有十分確定的指標(biāo)衡量或者有具體的目標(biāo)，其實(shí)就是不斷地提高城市的輻射帶動(dòng)能力和范圍。從這個(gè)意義上來(lái)講，應(yīng)該說(shuō)廣州是全國(guó)大城市中第一個(gè)使用國(guó)家中心城市這個(gè)概念的。我記得，還是張廣寧任廣州市長(zhǎng)時(shí)，覺(jué)得國(guó)家中心城市的概念很好，廣州怎么來(lái)利用好，來(lái)增強(qiáng)廣州的實(shí)力，擴(kuò)大廣州的影響力，就用了這個(gè)概念。

　　作為國(guó)家中心城市，最最重要的是在城市體系和區(qū)域經(jīng)濟(jì)社會(huì)關(guān)系中的引領(lǐng)作用。就是說(shuō)，必須要不斷提升自身功能的量級(jí)和承載力，擴(kuò)大自己的影響。因?yàn)槌鞘姓嬲龓?dòng)區(qū)域，靠它的功能輻射力。從這一點(diǎn)來(lái)講，廣州這幾年還是有所作為的。比如在航空樞紐和綜合的國(guó)家門(mén)戶型樞紐的發(fā)展上，取得了長(zhǎng)足的進(jìn)步。廣州空港旅客吞吐量在國(guó)內(nèi)率先跨過(guò)3000萬(wàn)、4000萬(wàn)人次這樣一個(gè)等級(jí)，成為國(guó)內(nèi)第二大空港，對(duì)國(guó)內(nèi)、國(guó)際的服務(wù)范圍都在擴(kuò)大，港口、鐵路樞紐的運(yùn)輸能力也在提高。

　　另外一方面，從城市自身功能看，廣州這幾年在服務(wù)業(yè)的發(fā)展上有比較明顯的進(jìn)步，這可以用指標(biāo)來(lái)度量，也可以從城市的功能建設(shè)上來(lái)看。像廣州新中軸線的建設(shè)，新中軸線建設(shè)實(shí)際上是在打造一個(gè)具有區(qū)域服務(wù)功能的生產(chǎn)性服務(wù)區(qū)，包括提升廣州自身文化影響力的地區(qū)。因?yàn)樵谛轮休S線有大量的商務(wù)辦公樓宇，這些樓宇成為廣州高端生產(chǎn)性服務(wù)業(yè)的載體。其中已經(jīng)建成的廣州大劇院、博物館、圖書(shū)館，實(shí)際上是在提升文化的能力和影響力，我們能夠看到廣州在擴(kuò)大區(qū)域影響和國(guó)家城市中的引領(lǐng)作用上取得的成績(jī)。

　　廣州還在繼續(xù)努力。廣州從去年提出了建設(shè)“一二三”城市空間布局，從規(guī)劃的角度上看，廣州還是在盡全力，全面地提升城市的地位。如果說(shuō)廣州上一輪的發(fā)展更多的是集中在交通基礎(chǔ)設(shè)施、門(mén)戶型國(guó)際樞紐以及高端生產(chǎn)服務(wù)業(yè)等方面建設(shè)的話，那么廣州提出“一二三”城市空間布局，是希望在空間布局上能夠更加清晰地把國(guó)家中心城市的各種功能落位到具體的空間上去。譬如講，南沙現(xiàn)在是國(guó)家新區(qū)，我們希望南沙能夠再造一個(gè)新廣州，但是其實(shí)我更在意的是，怎么通過(guò)南沙的建設(shè)來(lái)提升廣州功能的量級(jí)和功能的多樣性，這種多樣性將會(huì)提升廣州的城市地位。這種愿望，我們通過(guò)規(guī)劃來(lái)推進(jìn)，但是規(guī)劃不等于結(jié)果。畢竟廣州已經(jīng)經(jīng)歷過(guò)快速發(fā)展的階段，開(kāi)始進(jìn)入相對(duì)穩(wěn)定的發(fā)展時(shí)期，大規(guī)模擴(kuò)張式發(fā)展的勢(shì)頭在放緩。

　　在這種情況下，我們準(zhǔn)確地判斷未來(lái)發(fā)展的趨勢(shì)，把握好城市發(fā)展的規(guī)律，在未來(lái)發(fā)展的過(guò)程中，更加精致地、有目標(biāo)地、有具體行動(dòng)地去提升國(guó)家中心城市的功能。廣州提出國(guó)家中心城市這個(gè)概念，已經(jīng)歷經(jīng)三任領(lǐng)導(dǎo)。我比較高興的是，盡管每一任面對(duì)的問(wèn)題和發(fā)展機(jī)遇都是不一樣的，但是一屆傳一屆都在堅(jiān)持這樣一個(gè)目標(biāo)和導(dǎo)向。

　　2、發(fā)展內(nèi)需廣州職責(zé)重大

　　廣州天生就有與內(nèi)陸經(jīng)濟(jì)密切聯(lián)系的傳統(tǒng)，這種傳統(tǒng)在這一輪發(fā)展內(nèi)需的導(dǎo)向下，應(yīng)該可以發(fā)揮更好的作用。當(dāng)國(guó)家進(jìn)入內(nèi)需和出口并重的階段時(shí)，廣州建設(shè)國(guó)家中心城市，意義特別重大。

　　南方日?qǐng)?bào)：現(xiàn)在，武漢、沈陽(yáng)等城市也都提出了要建設(shè)國(guó)家中心城市。我們?nèi)绾握J(rèn)識(shí)廣州建設(shè)國(guó)家中心城市的區(qū)域意義?

　　李曉江：從廣州和國(guó)家中心城市的區(qū)域意義角度來(lái)講，至少我們可以強(qiáng)調(diào)三個(gè)方面。

　　首先，中國(guó)本身巨大的空間尺度需要區(qū)域化的經(jīng)濟(jì)格局和經(jīng)濟(jì)體系。為什么中國(guó)這樣一個(gè)國(guó)土需要若干個(gè)國(guó)家中心城市?960萬(wàn)平方公里的國(guó)土，經(jīng)濟(jì)體系在空間上必然是多個(gè)的。即使北京、上海這么強(qiáng)大的首都和經(jīng)濟(jì)中心，功能也不可能覆蓋整個(gè)國(guó)土范圍。反過(guò)來(lái)，如果覆蓋整個(gè)國(guó)土范圍，肯定是低效率的。廣東是一個(gè)對(duì)外開(kāi)放型、門(mén)戶型的地區(qū)，這個(gè)地區(qū)本身就有一個(gè)強(qiáng)烈的區(qū)域的引領(lǐng)作用。我最近幾年一直在思考、討論，隨著中國(guó)的經(jīng)濟(jì)和產(chǎn)業(yè)體系的區(qū)域化特征凸顯，未來(lái)可能在不同的區(qū)域有若干個(gè)平行的經(jīng)濟(jì)體系，這些平行的經(jīng)濟(jì)體系既是在整個(gè)國(guó)家統(tǒng)一的大市場(chǎng)內(nèi)部，各種要素自由流動(dòng)，又具有區(qū)域型的特征。這種區(qū)域特征首先是基于前面強(qiáng)調(diào)巨大的空間尺度，其次是經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的效率。

　　第二，從生產(chǎn)、流通到消費(fèi)的全過(guò)程，降低成本，需要一種區(qū)域化的經(jīng)濟(jì)體制。我們可以設(shè)想，如果一個(gè)產(chǎn)品的生產(chǎn)需要通過(guò)北京、上海、廣州之間的合作，那一定會(huì)帶來(lái)極其高昂的運(yùn)輸成本。區(qū)域化意義的第二個(gè)層次就在于通過(guò)在一個(gè)區(qū)域內(nèi)相對(duì)密集的空間關(guān)系，來(lái)降低從生產(chǎn)到流通、到交易、再到消費(fèi)全過(guò)程的物流成本。從這兩個(gè)角度來(lái)講，廣州越強(qiáng)大，對(duì)于整個(gè)區(qū)域的經(jīng)濟(jì)發(fā)展的帶動(dòng)會(huì)越大，對(duì)降低整個(gè)區(qū)域的運(yùn)行成本和本地化的體系的構(gòu)建一定會(huì)有更大的作用。建設(shè)國(guó)家中心城市，是從區(qū)域的角度來(lái)考慮廣州自身的發(fā)展。

　　第三，從帶動(dòng)內(nèi)需的角度講，廣州天生就有與內(nèi)陸經(jīng)濟(jì)密切聯(lián)系的傳統(tǒng)，這種傳統(tǒng)在這一輪發(fā)展內(nèi)需的導(dǎo)向下，應(yīng)該可以發(fā)揮更好的作用。在珠三角對(duì)外開(kāi)放快速發(fā)展時(shí)期，引領(lǐng)珠三角發(fā)展的是中國(guó)香港，深圳、東莞承接中國(guó)香港產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移，而廣州一直是作為地區(qū)性的中心城市。但是當(dāng)我們國(guó)家進(jìn)入內(nèi)需和出口并重的階段時(shí)，廣州建設(shè)國(guó)家中心城市，意義特別重大。如果說(shuō)珠三角南部是在迎合國(guó)際發(fā)展方面承擔(dān)了更多責(zé)任的話，珠三角北部要承擔(dān)起對(duì)內(nèi)陸輻射帶動(dòng)的重任，要參與內(nèi)需發(fā)展的過(guò)程。從發(fā)展內(nèi)需的角度來(lái)講，廣州一直做得非常好，我們知道廣州有大量的交易市場(chǎng)和全國(guó)性的生活品交易中心。譬如時(shí)裝業(yè)，除了這些最高端的國(guó)際品牌的時(shí)裝外，國(guó)內(nèi)大量的流行服裝的源頭是在廣州，去年我就對(duì)中大布匹市場(chǎng)、白馬市場(chǎng)、十三行市場(chǎng)等專門(mén)做過(guò)調(diào)研。

　　3、新城建設(shè)以需求為基礎(chǔ)

　　在推進(jìn)過(guò)程中一定要腳踏實(shí)地地根據(jù)市場(chǎng)需求來(lái)推進(jìn)。城市不是規(guī)劃出來(lái)的，一定是發(fā)展出來(lái)的，但是一個(gè)好的規(guī)劃能夠讓城市發(fā)展得更加健康。

　　南方日?qǐng)?bào)：在建設(shè)國(guó)家中心城市的過(guò)程中，廣州提出了“一二三”城市空間布局，其中要建設(shè)若干個(gè)新城。但是有人擔(dān)心，廣州是否有那么大的財(cái)力推進(jìn)這么多的工程?

　　李曉江：其實(shí)不光是財(cái)力的問(wèn)題，還涉及到有沒(méi)有那么大的需求。需求在哪里?投資者在哪里?以后蓋起來(lái)那么多房子，不管是商業(yè)的還是個(gè)人的，住戶在哪里?這也是我同樣擔(dān)心的事情。

　　“一二三”城市空間布局的出發(fā)點(diǎn)是好的。其實(shí)這個(gè)規(guī)劃有兩個(gè)層次，一是把國(guó)家中心城市的職能落實(shí)到各個(gè)片區(qū)，二是在各個(gè)片區(qū)構(gòu)建從基礎(chǔ)設(shè)施到公共服務(wù)相對(duì)比較完善的規(guī)劃體系。特別是關(guān)注到新城區(qū)的發(fā)展，不僅是經(jīng)濟(jì)指標(biāo)，還有環(huán)境指標(biāo)、人文指標(biāo)、公共服務(wù)指標(biāo)，甚至落實(shí)到項(xiàng)目，這在國(guó)內(nèi)所有大城市中是第一次。在一個(gè)都會(huì)區(qū)、兩個(gè)新城、三個(gè)城市副中心里都有清楚的公共服務(wù)、基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)的清單，想追求一個(gè)都會(huì)區(qū)、兩個(gè)新城和三個(gè)城市副中心相對(duì)均衡的發(fā)展和資源配置，這些都是良好的愿望和嘗試。

　　但是，我跟你擔(dān)心同樣的問(wèn)題，就是我們有沒(méi)有足夠的需求和財(cái)力，或者說(shuō)我們是不是在“一二三”城市空間布局規(guī)劃里，把自己的發(fā)展構(gòu)想得過(guò)于樂(lè)觀了。現(xiàn)在很難簡(jiǎn)單地說(shuō)一定有或者沒(méi)有需求，在推進(jìn)的過(guò)程中，“一二三”的目標(biāo)是宏大的、全體系的、完整的，但是這個(gè)過(guò)程中一定要腳踏實(shí)地地根據(jù)市場(chǎng)需求來(lái)推進(jìn)。城市不是規(guī)劃出來(lái)的，一定是發(fā)展出來(lái)的，但是一個(gè)好的規(guī)劃能夠讓城市發(fā)展得更加健康。從這個(gè)角度來(lái)講，不管是南沙新城還是東部山水新城，我們?cè)趯?shí)實(shí)在在的建設(shè)投資過(guò)程中，一要量力而行，二要引導(dǎo)、聚集需求。對(duì)于廣州而言，都會(huì)區(qū)主要是調(diào)整和完善，新城和城市副中心在建設(shè)過(guò)程中最重要的一點(diǎn)就是要讓城市和產(chǎn)業(yè)協(xié)同發(fā)展，產(chǎn)城融合，需要生活和生產(chǎn)同步推進(jìn)，需要發(fā)展和保護(hù)同樣重視，然后特別是在空間上，要從小尺度的空間開(kāi)始做，盡管我們可以規(guī)劃一個(gè)很龐大的空間，也許這個(gè)規(guī)劃可以用五十年，但是我們?nèi)辍⑽迥?、十年的建設(shè)是實(shí)實(shí)在在的，因此要在大規(guī)劃中識(shí)別出來(lái)我們最有條件建設(shè)的地區(qū)，集中力量來(lái)建設(shè)，給社會(huì)和市場(chǎng)提供供給，吸納有效的需求，這才是客觀的工作方式。

　　南方日?qǐng)?bào)：您說(shuō)到吸納有效的需求，其實(shí)現(xiàn)在從南沙新區(qū)和東部山水新城來(lái)看，最有效的需求就是房地產(chǎn)。像有的地方在沒(méi)有產(chǎn)業(yè)填時(shí)就發(fā)展房地產(chǎn)，這個(gè)模式還可以再?gòu)?fù)制嗎?

　　李曉江：比較困難?，F(xiàn)在要在南沙新城和東部山水新城建大規(guī)模的房地產(chǎn)和住宅，空間距離太遠(yuǎn)，很難吸引中心城區(qū)和都會(huì)區(qū)的人到那里去居住。其實(shí)我們?cè)缒陱姆鸵呀?jīng)看到這一現(xiàn)象，不少人在番禺買(mǎi)了房子，但是并沒(méi)有到那里去居住、上下班，可能就是去度個(gè)周末，或者中國(guó)香港人來(lái)度周末。人對(duì)空間的距離是極其敏感的，尤其是南沙距中心城區(qū)有六七十公里的距離，人們是不可能跑那么遠(yuǎn)的，除非那里有足夠的就業(yè)機(jī)會(huì)，所以還是要把城市和產(chǎn)業(yè)、居住和就業(yè)結(jié)合起來(lái)考量。但是廣州在外圍培育這些新興的增長(zhǎng)點(diǎn)，從長(zhǎng)遠(yuǎn)和總體上來(lái)講是有必要的，但是如果想再重復(fù)中心城區(qū)用房地產(chǎn)發(fā)展帶動(dòng)新區(qū)發(fā)展的模式，我覺(jué)得這不太可能。

　　4、廣州對(duì)內(nèi)港深向外

　　廣州、深圳、中國(guó)香港三個(gè)城市不存在相互替代或是你死我活，其實(shí)是在一個(gè)大區(qū)域之間發(fā)揮各自的作用，這三個(gè)城市在制度上、政策上、文化上的差異是非常明顯的。

　　南方日?qǐng)?bào)：在珠三角城市群，廣州、深圳的“雙城記”一直是人們關(guān)注的話題。在城市發(fā)展中，廣州力圖吸引跨國(guó)企業(yè)和金融機(jī)構(gòu)，但是也面臨著與深圳、中國(guó)香港的競(jìng)合問(wèn)題。廣州應(yīng)該怎么辦?

　　李曉江：在廣州，我們強(qiáng)調(diào)它的中心性，廣州是傳統(tǒng)的國(guó)家中心城市，是國(guó)家的大門(mén)戶的概念，六百年閉關(guān)鎖國(guó)，廣州這扇門(mén)一直開(kāi)著，但是現(xiàn)在這個(gè)門(mén)戶已經(jīng)慢慢被中國(guó)香港和深圳所替代。從這個(gè)意義上來(lái)講，廣州接下來(lái)要好好考慮怎么做好擴(kuò)大內(nèi)需的文章。只要跟內(nèi)需相關(guān)的投資和機(jī)構(gòu)，不管是國(guó)內(nèi)資本還是國(guó)際資本，我認(rèn)為在廣州的機(jī)會(huì)會(huì)多于在深圳和中國(guó)香港。如果國(guó)外企業(yè)進(jìn)入珠三角是為了迎合中國(guó)內(nèi)需發(fā)展的話，我相信它會(huì)傾向于選擇廣州，但是如果進(jìn)入珠三角仍然是選擇面向國(guó)際的話，可能會(huì)選擇深圳或者中國(guó)香港，因?yàn)檫@兩個(gè)城市長(zhǎng)期形成的發(fā)展慣性，在經(jīng)濟(jì)上的導(dǎo)向是不一樣的，一個(gè)是對(duì)內(nèi)，一個(gè)是對(duì)外。比如總部在廣州，廣州的國(guó)內(nèi)的航線和航班的密度，比深圳要高多了，廣州的高鐵也要比深圳發(fā)達(dá)、便利，如果是服務(wù)于內(nèi)陸，想在內(nèi)需發(fā)展過(guò)程中取得機(jī)會(huì)，它會(huì)選擇廣州。

　　這兩個(gè)城市生活的成本和方式也不太一樣，廣州曾經(jīng)是一個(gè)移民城市，但是已經(jīng)形成一個(gè)相對(duì)比較穩(wěn)定的地方文化?？缮钲跊](méi)有形成這樣的地方文化，還是一個(gè)移民城市，我們觀察到一些技術(shù)創(chuàng)新型的科研機(jī)構(gòu)可能更多地會(huì)傾向于深圳，因?yàn)樯钲谶@個(gè)移民城市更容易融入。廣州作為地方文化越來(lái)越成熟的城市，在這些方面的吸引力會(huì)不如深圳。深圳還有創(chuàng)新等方面的制度優(yōu)勢(shì)，所以你看到中興、華為都在深圳生長(zhǎng)，而沒(méi)有在廣州。所以廣州作為成熟的市民城市其實(shí)是有它的吸引力的，廣州的市民文化非常濃厚、沉穩(wěn)、淡定的，廣州人從來(lái)不起哄搶購(gòu)股票、搶購(gòu)房子，甚至非典期間，我在廣州看到，廣州人都很淡定。這種從容、淡定的心態(tài)會(huì)帶來(lái)一些獨(dú)有的吸引力，在醫(yī)療教育文化衛(wèi)生這方面，廣州的吸引力可能比深圳要大。這兩個(gè)城市其實(shí)是特性挺強(qiáng)烈的城市，同樣在吸引外來(lái)投資的時(shí)候，職責(zé)不一樣，面對(duì)的方向不一樣，城市文化有差異。所以，我們最重要的是要尋找到最適合在廣州的東西。像我經(jīng)常討論的“非正規(guī)”經(jīng)濟(jì)的概念，這是一股非常活躍的經(jīng)濟(jì)力量，比如中大布匹市場(chǎng)，比如幾十萬(wàn)在廣州做生意的非洲人、阿拉伯人，這個(gè)人群你放在北京、上海、深圳都是不可能的，但是放在廣州是恰當(dāng)?shù)摹?/P>

　　廣州和深圳、中國(guó)香港的分工，某種程度上取決于城市的文化和城市市民社會(huì)的特征。在這個(gè)里面，尋找和發(fā)揮我們的優(yōu)勢(shì)，做我們自己該做的和恰當(dāng)?shù)氖虑榭赡苁亲钪匾?。我始終堅(jiān)信廣州、深圳、中國(guó)香港三個(gè)城市不存在相互替代或是你死我活，其實(shí)是在一個(gè)大區(qū)域之間發(fā)揮各自的作用，這三個(gè)城市在制度上、政策上、文化上的差異是非常明顯的。

　　5、一線城市到了必須有所取舍的發(fā)展階段

　　國(guó)家一線大城市都到了發(fā)展過(guò)程中必須要有所取舍的階段了，這恰恰是環(huán)境倒逼的表現(xiàn)。這幾年，我們?cè)诒本┱劤鞘腥绾伟l(fā)展，肯定是件挨罵的事情，基本的人的生存環(huán)境都沒(méi)法保證了。如果回到十年前，廣州還在討論要不要搞石化產(chǎn)業(yè)，現(xiàn)在根本不會(huì)去想這個(gè)問(wèn)題。

　　南方日?qǐng)?bào)：中國(guó)在快速推進(jìn)城市化進(jìn)程，也出現(xiàn)了交通擁堵、環(huán)境污染等“城市病”，像北上廣這樣的特大城市，各種“城市病”更顯嚴(yán)重。您對(duì)廣州探索新型城市化道路和破解城市病有沒(méi)有什么建議呢?

　　李曉江：國(guó)家一線大城市都到了發(fā)展過(guò)程中必須要有所取舍的階段了，這恰恰是環(huán)境倒逼的表現(xiàn)。這幾年，我們?cè)诒本┱劤鞘腥绾伟l(fā)展，肯定是件挨罵的事情，基本的人的生存環(huán)境都沒(méi)法保證了。如果回到十年前，廣州還在討論要不要搞石化產(chǎn)業(yè)，現(xiàn)在根本不會(huì)去想這個(gè)問(wèn)題，連領(lǐng)導(dǎo)都不會(huì)去想廣州還要不要去發(fā)展石化產(chǎn)業(yè)。發(fā)展到了一定階段以后，人追求的目標(biāo)變了。如果那時(shí)候個(gè)人收入是大家更感興趣的話題，到了今天，更加清潔、舒適的環(huán)境可能是老百姓追求的第一目標(biāo)。如果要在北京、上海、廣州、深圳這樣的城市講新型城市化，首先還是要轉(zhuǎn)變觀念，這些城市真的應(yīng)該放棄GDP導(dǎo)向的發(fā)展了，它的功能已經(jīng)越來(lái)越完善了，你不去逼它，它也停不下來(lái)。

　　環(huán)境污染的問(wèn)題一定是跟三個(gè)方面有關(guān)。第一是產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，不好的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)大量排放污染物。環(huán)境的倒逼是眼前的事情了，調(diào)整產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)、不再發(fā)展污染產(chǎn)業(yè)應(yīng)該是所有的一線大城市必須做的一件事情。第二是跟交通工具的排放，高度機(jī)動(dòng)化時(shí)，車(chē)輛數(shù)量不斷增長(zhǎng)，必然會(huì)產(chǎn)生大量的交通污染。第三是城市管理帶來(lái)的污染，工地管理、生態(tài)環(huán)境、炊事等各種各樣污染很大程度上是管理的問(wèn)題，需要從精細(xì)化的管理、更加文明的生產(chǎn)和生活方式開(kāi)始改變。

　　從整體上講，在中國(guó)快速的城市化進(jìn)程中，城市病是一個(gè)沒(méi)法回避的問(wèn)題，但是也會(huì)快速推進(jìn)我們進(jìn)步。因?yàn)槔习傩諞](méi)法忍受這些城市病，有必須改變的要求。我更希望看到的是政府和老百姓同樣重視這件事情。最怕的就是政府出于GDP、工業(yè)產(chǎn)值或者就業(yè)的壓力，還在盲目發(fā)展一些污染型產(chǎn)業(yè)，這是最讓人擔(dān)心的。要控制一個(gè)城市的污染，最根本的還是要控制產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，減少生產(chǎn)環(huán)節(jié)的排放。

　　“城市病”要從整體上應(yīng)對(duì)，而不是僅僅單一的手段，需要精細(xì)化的管理和不斷的改善來(lái)治理。整體上，所謂的新型城鎮(zhèn)化，對(duì)于一線大城市來(lái)講，首先是保護(hù)環(huán)境、保護(hù)生態(tài)、尊重自然的發(fā)展模式。要把這真正作為老百姓和政府共同努力的目標(biāo)，逐步改善，因?yàn)槲廴菊娴牟皇且蝗罩梢越鉀Q的。

　　6、限牌限外要有替代方式

　　中國(guó)的城市人口密度非常大，是典型的公交都市，但是我們應(yīng)對(duì)機(jī)動(dòng)車(chē)化的過(guò)程，是漫長(zhǎng)而痛苦的，所以需要很多政策不斷地嘗試，而不是簡(jiǎn)單地用最極端的政策。但是我現(xiàn)在支持北京、上海、廣州的限號(hào)，真的沒(méi)辦法了。

　　南方日?qǐng)?bào)：交通擁堵問(wèn)題困擾著不少城市?，F(xiàn)在，廣州采取了限牌、限外的應(yīng)對(duì)之策，也引起了一些爭(zhēng)議和討論。

　　李曉江：北京、上海也無(wú)一例外是用行政的手段控制交通擁堵的問(wèn)題，我認(rèn)為用行政的手段是一個(gè)最不得已而為之的手段。交通是一個(gè)非常復(fù)雜的體系，要管好必須是多方面的政策共同下手。我們希望小汽車(chē)越來(lái)越少，但并不希望出行那么困難，出行是剛性需求，外地人要過(guò)來(lái)辦事，本地人要上班上學(xué)，這些都是不能改變的需求，問(wèn)題是你用什么方式去滿足。前段時(shí)間，我們國(guó)家處于小汽車(chē)快速發(fā)展的時(shí)期，每個(gè)人有了小汽車(chē)，就想拼命地開(kāi)，而且開(kāi)多開(kāi)少并沒(méi)有很好的政策引導(dǎo)。北京是全國(guó)公交補(bǔ)貼最多的城市，一年給地鐵和公共汽車(chē)補(bǔ)貼兩百億元，北京市民包括外地流動(dòng)人口能夠享受到人均每年一千塊的財(cái)政補(bǔ)貼。公交是一個(gè)更加集約化、低污染、高效率的交通方式，鼓勵(lì)公交是對(duì)的，但是也帶來(lái)兩個(gè)問(wèn)題。一是公交服務(wù)水平是否足夠，如果換乘不方便，速度很慢，盡管便宜，很多人也會(huì)放棄，就是說(shuō)整個(gè)交通服務(wù)是一個(gè)系統(tǒng)，不僅僅是一個(gè)價(jià)格，還有舒適性、可靠性、速度等很多方面。二是北京的小汽車(chē)使用成本也是全國(guó)最便宜的，停車(chē)的費(fèi)用比上海、廣州便宜得多。政府一邊拼命地補(bǔ)貼公交，另一邊拼命地修路，最后用單雙號(hào)限行、搖號(hào)的手段來(lái)限制，把自己弄得很吃力。上海是反過(guò)來(lái)的，上海上個(gè)月的車(chē)牌拍賣(mài)已經(jīng)到了九萬(wàn)、十萬(wàn)，但是上海的公交補(bǔ)貼相對(duì)于北京要低得多，所以上海是小汽車(chē)最貴、公交也貴的地方，老百姓也很難受。

　　交通的改善需要系統(tǒng)配套的政策。一方面需要一些行政和經(jīng)濟(jì)手段來(lái)限制小汽車(chē)的使用。小汽車(chē)占用的道路空間、產(chǎn)生的污染排放和造成的交通擁堵具有大量的外部性，這些外部性在絕大多數(shù)大城市，個(gè)人沒(méi)有支付，而是社會(huì)在承擔(dān)。我們的燃油費(fèi)只有一塊錢(qián)，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不足以治理大氣污染、加強(qiáng)道路建設(shè)。人人有一輛小汽車(chē)就拼命地開(kāi)，很低成本、很少約束地使用，一定會(huì)帶來(lái)?yè)矶?，修再多路也沒(méi)用的。我們有一句話，交通量永遠(yuǎn)超過(guò)道路的供給，沒(méi)有政策調(diào)節(jié)，修再多的路，第二天也會(huì)被新增加的交通壓力給占用了。另一方面，需要建立有競(jìng)爭(zhēng)力的、公益性的公交體系，這種公交體系不僅在價(jià)格上是可以承受的，還要便利、覆蓋率高、舒適、快捷等。要開(kāi)小汽車(chē)，要承受交通擁擠，可能比選擇公交的時(shí)間還要長(zhǎng)，而且要付出更多的費(fèi)用。對(duì)于中國(guó)的城市，未來(lái)的交通是非常樂(lè)觀的，中國(guó)的城市人口密度非常大，是典型的公交都市，但是我們應(yīng)對(duì)機(jī)動(dòng)車(chē)化的過(guò)程，是漫長(zhǎng)而痛苦的，所以需要很多政策不斷地嘗試，而不是簡(jiǎn)單地用最極端的政策。但是我現(xiàn)在支持北京、上海、廣州的限號(hào)，真的沒(méi)辦法了。

　　南方日?qǐng)?bào)：廣州要徹底解決交通擁堵的問(wèn)題，除了限牌和限外之外，有沒(méi)有其他辦法?

　　李曉江：所有政策都需要一個(gè)過(guò)程。建立一個(gè)有競(jìng)爭(zhēng)力的公共交通體系，需要時(shí)間、管理水平、經(jīng)營(yíng)能力、服務(wù)理念等全面的轉(zhuǎn)變，不是一蹴而就的。反過(guò)來(lái)，小汽車(chē)還是有很多公交沒(méi)法替代的好處，可以門(mén)到門(mén)，不怕風(fēng)不怕雨，靈活機(jī)動(dòng)，隨時(shí)說(shuō)走就可以走，未來(lái)應(yīng)該是私人交通和公共交通，機(jī)動(dòng)交通和非機(jī)動(dòng)交通共存，可以不斷在其中選擇、轉(zhuǎn)換的系統(tǒng)。自行車(chē)、步行也都是很重要的出行方式，但是我們現(xiàn)在過(guò)度的機(jī)動(dòng)化，把自行車(chē)的空間全占掉了，把步行的空間和環(huán)境全破壞了，最后導(dǎo)致機(jī)動(dòng)車(chē)擁有和使用的泛濫，只能用極端的辦法來(lái)治理。

　　很多發(fā)達(dá)國(guó)家的大城市都曾經(jīng)歷這樣一個(gè)痛苦的過(guò)程，美國(guó)一些大城市的空氣污染曾經(jīng)比我們現(xiàn)在嚴(yán)重多了，交通擁擠比我們嚴(yán)重多了，但是都逐步緩解了。中國(guó)是一個(gè)高密度的城市，未來(lái)一定是適合公交發(fā)展的，但是這個(gè)過(guò)程確實(shí)很痛苦。這既需要政府大量的投入去建設(shè)公交體系，同時(shí)需要政府具備很強(qiáng)的目標(biāo)導(dǎo)向的交通政策，需要市民的配合、觀念轉(zhuǎn)變。我們看發(fā)達(dá)國(guó)家，在日本東京、紐約，人們都是靠公交上下班，周末開(kāi)車(chē)到郊外度假，這樣的生活方式、出行方式形成需要一個(gè)改變的過(guò)程。在這個(gè)復(fù)雜的過(guò)程中，最核心的應(yīng)對(duì)策略是系統(tǒng)化的建設(shè)和提供配套的政策，有限制性政策，必須有鼓勵(lì)手段，限制交通必須要有替代方式，不給替代就讓市民出行很不方便。

　　7、南沙未來(lái)發(fā)展要客觀冷靜看待

　　南沙港口的潛力非常大，這點(diǎn)我還是非?？春玫?。尤其廣州繼續(xù)發(fā)展和內(nèi)需相關(guān)的服務(wù)業(yè)和制造業(yè)，港口還是會(huì)發(fā)展很好。事實(shí)上，廣州、深圳、中國(guó)香港的港口分工是很明顯的，廣州的南沙港主要是內(nèi)貿(mào)，這點(diǎn)與廣州的城市地位是完全相匹配的。

　　南方日?qǐng)?bào)：中心城市的發(fā)展引擎是“國(guó)家新區(qū)”，通過(guò)對(duì)“國(guó)家新區(qū)”投入密集的資本、政策資源，賦予其體制、模式創(chuàng)新的使命，形成超常規(guī)、超高速發(fā)展的區(qū)域。您做過(guò)不少國(guó)家新區(qū)的規(guī)劃和研究。您覺(jué)得，廣州南沙新區(qū)的發(fā)展道路應(yīng)該怎么走?

　　李曉江：我對(duì)南沙不是特別樂(lè)觀。南沙的優(yōu)勢(shì)是處在珠江口的環(huán)灣地區(qū)，也是整個(gè)珠三角的地理中心。最早重視這一點(diǎn)是在2000年，也是廣州上一輪快速發(fā)展的標(biāo)志性時(shí)間節(jié)點(diǎn)，當(dāng)時(shí)廣州提出了“南拓、北優(yōu)、東進(jìn)、西聯(lián)”的發(fā)展策略，這個(gè)策略就是我們中國(guó)城市規(guī)劃設(shè)計(jì)研究院提出的，我是團(tuán)隊(duì)成員之一。我們認(rèn)為，廣州大踏步地向南發(fā)展，其實(shí)是珠三角核心地區(qū)的一個(gè)空間。南沙后來(lái)發(fā)展港口，拓展廣州發(fā)展重型運(yùn)輸業(yè)和制造業(yè)的新空間，這個(gè)空間是在廣州北部和東部都找不到的，發(fā)展到南部是對(duì)的。過(guò)去，我們更多的是希望，廣州利用南沙和中國(guó)香港、深圳有更密切的合作和緊密的互動(dòng)，在環(huán)灣地區(qū)能夠形成聚集。但是現(xiàn)在冷靜反思一下，可能這樣的想法有點(diǎn)想當(dāng)然，事實(shí)上我們看到南沙新區(qū)的發(fā)展，還是以物質(zhì)型的第二產(chǎn)業(yè)為主，真正的第三產(chǎn)業(yè)發(fā)展得不是特別理想，這點(diǎn)可能還是與南沙遠(yuǎn)離城市中心有關(guān)。而且在2000年的快速發(fā)展以后，整個(gè)珠三角已經(jīng)超前進(jìn)入了相對(duì)穩(wěn)定時(shí)期，不管是因?yàn)榄h(huán)境倒逼、成本倒逼，都比我們想象得要快。國(guó)家啟動(dòng)中西部地區(qū)的均衡發(fā)展，啟動(dòng)內(nèi)需也比我們想象得要快，這些因素都是當(dāng)時(shí)沒(méi)有想到的。我們當(dāng)時(shí)想象更多的還是南沙作為整個(gè)珠三角的地理中心，成為核心功能聚集的地區(qū)，我們希望這個(gè)地區(qū)有很好的發(fā)展機(jī)遇。但是現(xiàn)在看來(lái)，這個(gè)機(jī)遇的判斷有一定的盲目性，或者說(shuō)一些因素的變化，讓我們重新認(rèn)識(shí)這個(gè)問(wèn)題。我今天還在看南沙明珠灣區(qū)的規(guī)劃設(shè)計(jì)，在想我們什么時(shí)候能夠建成那么大一個(gè)城市區(qū)域，但是至少?gòu)漠a(chǎn)業(yè)啟動(dòng)逐漸積累，這里還是廣州重要的發(fā)展空間，讓廣州整個(gè)城市的核心功能可以向南多輻射六七十公里，能夠融入到珠三角的核心地區(qū)。但是南沙未來(lái)實(shí)際的發(fā)展還是要客觀冷靜看待。

　　南方日?qǐng)?bào)：南沙作為珠三角的地理幾何中心，卻沒(méi)有重要的聚集客流的交通設(shè)施，這是一個(gè)遺憾。

　　李曉江：原來(lái)我們?cè)O(shè)想有一條快速的軌道交通從廣州的白云機(jī)場(chǎng)，經(jīng)過(guò)廣州的中心城區(qū)，再經(jīng)過(guò)番禺到南沙，然后進(jìn)入深圳的空港地區(qū)，到深圳前海，再到中國(guó)香港赤臘角機(jī)場(chǎng)，再到中國(guó)香港中環(huán)。如果這條線上有一條快速、高質(zhì)量、高品質(zhì)的快速交通，也許可以一定程度上改變這個(gè)節(jié)點(diǎn)的區(qū)位價(jià)值。這是三個(gè)城市的中心區(qū)，連通三大國(guó)際機(jī)場(chǎng)，這是我們2000年和2003年珠三角規(guī)劃里強(qiáng)烈推薦的交通走廊。但是，很可惜，目前的交通走廊都繞過(guò)了南沙，包括軌道交通，現(xiàn)在南沙的交通設(shè)施還是相對(duì)不那么齊備。幾何中心不一定是天然的經(jīng)濟(jì)中心，南沙要想真正成為城市中心，還是需要交通的支持。

　　南方日?qǐng)?bào)：南沙如果不能聚集起高端服務(wù)業(yè)，近五年到十年要先做什么?

　　李曉江：我現(xiàn)在還沒(méi)有一個(gè)成熟的想法，可能還是需要著眼區(qū)域流通領(lǐng)域，南沙還是有區(qū)位優(yōu)勢(shì)，可以同時(shí)服務(wù)珠三角的東岸和西岸。

　　南方日?qǐng)?bào)：南沙發(fā)展港口的潛力大嗎?

　　李曉江：南沙港口的潛力非常大，這點(diǎn)我還是非?？春玫?。尤其廣州繼續(xù)發(fā)展和內(nèi)需相關(guān)的服務(wù)業(yè)和制造業(yè)，港口還是會(huì)發(fā)展很好。事實(shí)上，廣州、深圳、中國(guó)香港的港口分工是很明顯的，廣州的南沙港主要是內(nèi)貿(mào)，這點(diǎn)與廣州的城市地位是完全相匹配的，我認(rèn)為還可以繼續(xù)做大。

　　8、不能用現(xiàn)代化來(lái)否定專業(yè)市場(chǎng)

　　廣州確實(shí)需要考慮，如何迎合當(dāng)前產(chǎn)業(yè)提升和流通領(lǐng)域提升的趨勢(shì)。廣州的專業(yè)市場(chǎng)是非常強(qiáng)大的內(nèi)需動(dòng)力，具有很大的潛力，但這種潛力也需要現(xiàn)代化，需要跟上時(shí)代，同時(shí)要保持已有的優(yōu)勢(shì)。

　　南方日?qǐng)?bào)：廣州提出打造國(guó)際商貿(mào)中心，但是在電子商務(wù)如此發(fā)達(dá)的當(dāng)下，廣州的交易層次是比較低的，特別是傳統(tǒng)的批發(fā)市場(chǎng)，面臨著提升再造的問(wèn)題。

　　李曉江：我相信有一點(diǎn)，有形市場(chǎng)還是會(huì)在很長(zhǎng)時(shí)期內(nèi)存在下去，電子商務(wù)確實(shí)已經(jīng)對(duì)人的消費(fèi)行為產(chǎn)生了非常大的影響，從過(guò)去拿著包上街去購(gòu)物到現(xiàn)在在網(wǎng)上訂購(gòu)、送貨上門(mén)的模式，確實(shí)是很大的變化，但是我相信，很多傳統(tǒng)的交易方式不會(huì)一夜之間都消失，很多面對(duì)面的交易，特別是在批發(fā)環(huán)節(jié)，就是流通的非個(gè)人環(huán)節(jié)，還是有很多比如討價(jià)還價(jià)、訂購(gòu)商品等傳統(tǒng)的方式會(huì)保留下來(lái)，所以也不用慌張到好像明天就要變成完全在虛擬世界完成所有的活動(dòng)一樣。

　　但是，廣州確實(shí)需要考慮，如何迎合當(dāng)前產(chǎn)業(yè)提升和流通領(lǐng)域提升的趨勢(shì)。廣州的專業(yè)市場(chǎng)是非常強(qiáng)大的內(nèi)需動(dòng)力，具有很大的潛力，但這種潛力也需要現(xiàn)代化，需要跟上時(shí)代，同時(shí)要保持已有的優(yōu)勢(shì)。我跟天河、越秀、荔灣的領(lǐng)導(dǎo)都交流過(guò)，說(shuō)我們的市場(chǎng)太差了，破破爛爛臟兮兮的，但實(shí)際上它是廣州的活力的一部分，包括大量非洲人、阿拉伯人在這里做生意，其實(shí)這都是廣州的魅力所在。我覺(jué)得這些需要規(guī)范化、提升和管理，但是首先需要保護(hù)和鼓勵(lì)?；舅悸窇?yīng)該是在發(fā)展的過(guò)程中提升、改善。它需要現(xiàn)代化，但不是用現(xiàn)代化來(lái)否定它，把它判定為一個(gè)落后的東西。

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